Me llego esta entrevista por mail, a uno de los investigadores de Latinoamerica que mas respeto. Es largo, y no se a cuantos les va a interesar, pero lo pongo porque habla exactamente del contexto social en el que estoy viajando. Y en el que todos nosotros lectores de este blog vivimos. Desde mi punto de vista presenta realidades muy duras pero desafios igual de importantes y un poco de esperanza: identificar los problemas es empezar a resolverlos. El que no quiera leer mucho, que lea las partes coloridas.
Un beso a todos! Estoy muy bien y en El Salvador :o)
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BERNARDO KLIKSBERG, EL MAYOR EXPERTO EN AMERICA LATINA SOBRE INEQUIDAD Y POBREZA
“Bajar la desigualdad impacta más en la pobreza que el crecimiento”
Creó el concepto de gerencia social, que cambió radicalmente el manejo de los planes contra la pobreza. Son famosas sus innovaciones sobre capital social. Bernardo Kliksberg es autor de 47 libros, asesor de la ONU, la Cepal y el BID. Aquí, analiza el fenómeno en el continente, destaca el papel de los nuevos gobiernos y advierte que el mayor desafío es la exclusión de los jóvenes.
Por José Natanson
Creó el concepto de gerencia social, que cambió radicalmente el manejo de los planes contra la pobreza. Son famosas sus innovaciones sobre capital social. Bernardo Kliksberg es autor de 47 libros, asesor de la ONU, la Cepal y el BID. Aquí, analiza el fenómeno en el continente, destaca el papel de los nuevos gobiernos y advierte que el mayor desafío es la exclusión de los jóvenes.
Por José Natanson
–¿Los gobiernos progresistas que asumieron como parte de esa ola posneoliberal cambiaron la forma de manejar la pobreza?
–Lo primero que hay que destacar es que hay un mandato muy claro de la ciudadanía latinoamericana, que explica en parte los cambios políticos que se produjeron en el último tiempo, y que es la lucha contra la pobreza. Según el último Latinobarómetro, la encuesta que se hace en toda América latina, el 89 por ciento de los latinoamericanos dice que está en total desacuerdo o en desacuerdo con los niveles de desigualdad. Hoy la pobreza es superior a la de 1980, a pesar de los cambios políticos y los últimos cuatro años de bonanza económica.
–¿El porcentaje o la pobreza total?
–Los números absolutos, que es lo importante, porque es la vida de la gente. No es contar caramelos. En 1980, había 137 millones de pobres. Actualmente hay 205. Porcentualmente se redujo de 40 a 38,5, pero desde el punto de vista de la vida de la gente hay 70 millones de pobres más. En 1980 había 72 millones de indigentes y actualmente son 79 millones.
–Los números absolutos, que es lo importante, porque es la vida de la gente. No es contar caramelos. En 1980, había 137 millones de pobres. Actualmente hay 205. Porcentualmente se redujo de 40 a 38,5, pero desde el punto de vista de la vida de la gente hay 70 millones de pobres más. En 1980 había 72 millones de indigentes y actualmente son 79 millones.
–¿Y qué ocurre con la desigualdad?
–La gente es cada vez más consciente de que América latina es muy desigual, que es la región más desigual del planeta. No la más pobre; sí la más desigual. Los datos son muy claros. La distancia entre el diez por ciento de mayores ingresos y el diez por ciento de menores ingresos es de 50 a 1. En España es de 10 a 1, y en Noruega de 6 a 1. Eso significa que un porcentaje vive como en Europa, tiene las mejores condiciones de acceso a la salud, las mejores universidades, tiene todo, y un porcentaje no tiene agua potable, ni alcantarillas, no come y se muere. Y no es sólo una cuestión de distribución del ingreso. América latina tiene la tercera parte del agua limpia del planeta y en este momento hay 128 millones de personas sin instalacione sanitarias. Esto significa la muerte de niños por falta de condiciones de salud. Y es un costo sobre la política de salud, una irracionalidad económica total. Lo que se “ahorra” por no poner una instalación sanitaria se gasta por el otro lado. Hay además 60 millones de personas sin agua potable y 210 millones que reciben aguas servidas. La diarrea infantil en estas zonas es un factor de riesgo de salud tremendo. Y eso ocurre en el continente más rico del mundo en agua limpia. Otra contradicción: América latina produce alimentos para alimentar tres veces a su población, y en este momento el 16 por ciento de todos los chicos de América latina sufre de desnutrición crónica y hay 53 millones de personas con hambre. Esas son desigualdades profundas, que no son solo las desigualdades de ingreso: la falta de acceso a agua, a alimentación, a educación. El Coeficiente de Gini, que mide la desigualdad, es el más alto del mundo: 0,56. Pero si se toma el Coeficiente de Gini de distribución de la tierra, de acceso a la salud, de acceso a la educación, de acceso a Internet, los valores son aún peores.
–La gente es cada vez más consciente de que América latina es muy desigual, que es la región más desigual del planeta. No la más pobre; sí la más desigual. Los datos son muy claros. La distancia entre el diez por ciento de mayores ingresos y el diez por ciento de menores ingresos es de 50 a 1. En España es de 10 a 1, y en Noruega de 6 a 1. Eso significa que un porcentaje vive como en Europa, tiene las mejores condiciones de acceso a la salud, las mejores universidades, tiene todo, y un porcentaje no tiene agua potable, ni alcantarillas, no come y se muere. Y no es sólo una cuestión de distribución del ingreso. América latina tiene la tercera parte del agua limpia del planeta y en este momento hay 128 millones de personas sin instalacione sanitarias. Esto significa la muerte de niños por falta de condiciones de salud. Y es un costo sobre la política de salud, una irracionalidad económica total. Lo que se “ahorra” por no poner una instalación sanitaria se gasta por el otro lado. Hay además 60 millones de personas sin agua potable y 210 millones que reciben aguas servidas. La diarrea infantil en estas zonas es un factor de riesgo de salud tremendo. Y eso ocurre en el continente más rico del mundo en agua limpia. Otra contradicción: América latina produce alimentos para alimentar tres veces a su población, y en este momento el 16 por ciento de todos los chicos de América latina sufre de desnutrición crónica y hay 53 millones de personas con hambre. Esas son desigualdades profundas, que no son solo las desigualdades de ingreso: la falta de acceso a agua, a alimentación, a educación. El Coeficiente de Gini, que mide la desigualdad, es el más alto del mundo: 0,56. Pero si se toma el Coeficiente de Gini de distribución de la tierra, de acceso a la salud, de acceso a la educación, de acceso a Internet, los valores son aún peores.–Teniendo en cuenta esta situación, ¿qué han hecho los gobiernos?
–A eso iba. El agotamiento del neoliberalismo abrió una primavera de discusión. Hay un mandato social claro de combatir la pobreza, aunque sea tumultuoso. Recordemos que, desde 1993 hasta hoy, 13 presidentes latinoamericanos no pudieron completar sus períodos de gobierno. En este contexto, las políticas sociales que llevan a cabo los nuevos gobiernos son claramente mejores que las anteriores. Y los resultados avalan esto. En términos porcentuales y absolutos, hubo mejoras. Y hay buenas intenciones. El eje de la política social en muchos países, como Argentina, Brasil, Chile o México, son los programas de transferencia de renta condicionada. Esto significa que el Estado transfiere dinero a las familias a cambio de una contraprestación, que en general es la educación de los niños y la asistencia al médico. Esto ha demostrado ser bastante eficiente. Actualmente hay 80 millones de latinoamericanos que están recibiendo transferencias condicionadas.
–A eso iba. El agotamiento del neoliberalismo abrió una primavera de discusión. Hay un mandato social claro de combatir la pobreza, aunque sea tumultuoso. Recordemos que, desde 1993 hasta hoy, 13 presidentes latinoamericanos no pudieron completar sus períodos de gobierno. En este contexto, las políticas sociales que llevan a cabo los nuevos gobiernos son claramente mejores que las anteriores. Y los resultados avalan esto. En términos porcentuales y absolutos, hubo mejoras. Y hay buenas intenciones. El eje de la política social en muchos países, como Argentina, Brasil, Chile o México, son los programas de transferencia de renta condicionada. Esto significa que el Estado transfiere dinero a las familias a cambio de una contraprestación, que en general es la educación de los niños y la asistencia al médico. Esto ha demostrado ser bastante eficiente. Actualmente hay 80 millones de latinoamericanos que están recibiendo transferencias condicionadas.
–¿80 millones?
–Sí. El programa Bolsa Familia, en Brasil, llega a 12 millones de familias, 44 millones de personas.
–Sí. El programa Bolsa Familia, en Brasil, llega a 12 millones de familias, 44 millones de personas.
–¿Y cómo funcionan?
–Bastante bien. Un aspecto central es que han cambiado el foco. Antes, el foco era individual: se trabajaba con los niños, con las madres, a veces con los jóvenes. Hoy estos programas apuntan a la familia. Bolsa Familia, el programa argentino Jefas y Jefes, que ahora es el Plan Familias, el programa chileno, que implica un contrato entre el Estado y las familias, o el Plan Oportunidades de México. Todos apuntan a las familias.
–Bastante bien. Un aspecto central es que han cambiado el foco. Antes, el foco era individual: se trabajaba con los niños, con las madres, a veces con los jóvenes. Hoy estos programas apuntan a la familia. Bolsa Familia, el programa argentino Jefas y Jefes, que ahora es el Plan Familias, el programa chileno, que implica un contrato entre el Estado y las familias, o el Plan Oportunidades de México. Todos apuntan a las familias.
–¿Por qué es mejor que el foco sea la familia?
–Porque los seres humanos viven en familia. La economía se olvidó de las familias. El neoliberalismo solo ve consumidores o productores sueltos, como si la gente viviera sola. Pero las decisiones de la gente, aun las de consumo y producción, se toman en familia. Entonces que los planes vayan a las familias, en general a través de las madres, tiene un efecto de empoderamiento sobre ellas.
–Porque los seres humanos viven en familia. La economía se olvidó de las familias. El neoliberalismo solo ve consumidores o productores sueltos, como si la gente viviera sola. Pero las decisiones de la gente, aun las de consumo y producción, se toman en familia. Entonces que los planes vayan a las familias, en general a través de las madres, tiene un efecto de empoderamiento sobre ellas.
–¿Cómo surgieron estos programas? 
–De un planteo básico. La idea fue preguntarse por qué los pobres desertan de la escuela. Hoy la escuela es pública en toda América latina y hay un aumento de la matrícula escolar, lo cual es muy positivo. Pero de cada 10 chicos, solo 4 terminan el secundario. Seis desertan, casi todos ellos pobres. ¿Por qué? Básicamente, porque trabajan. Hay 22 millones de chicos que trabajan en América latina. Para que los chicos sigan en la escuela hay que evitar que trabajen. Entonces, lo que se hizo fue simple: se le preguntó a las familias cuánto ganaba por el trabajo de los chicos. Eran monedas, claro, pero para ellos era muchísimo. El Estado, entonces, con estos planes de transferencia, les da el equivalente a lo que obtendrían por el trabajo de los niños, y un poquito más. A cambio de ese dinero, los padres tienen que garantizar que los chicos vayan a la escuela y al médico. Y funciona, porque toca un aspecto real. Frente a la queja neoliberal de que los chicos pobres no van a escuela porque los padres no los estimulan, se buscó una solución racional. La deserción escolar tiene causas complejas: el trabajo infantil, la desnutrición, la familia desarticulada. Todas son efecto de la pobreza. Los nuevos gobiernos están trabajando en eso. El caso de Kirchner es especialmente significativo.
–De un planteo básico. La idea fue preguntarse por qué los pobres desertan de la escuela. Hoy la escuela es pública en toda América latina y hay un aumento de la matrícula escolar, lo cual es muy positivo. Pero de cada 10 chicos, solo 4 terminan el secundario. Seis desertan, casi todos ellos pobres. ¿Por qué? Básicamente, porque trabajan. Hay 22 millones de chicos que trabajan en América latina. Para que los chicos sigan en la escuela hay que evitar que trabajen. Entonces, lo que se hizo fue simple: se le preguntó a las familias cuánto ganaba por el trabajo de los chicos. Eran monedas, claro, pero para ellos era muchísimo. El Estado, entonces, con estos planes de transferencia, les da el equivalente a lo que obtendrían por el trabajo de los niños, y un poquito más. A cambio de ese dinero, los padres tienen que garantizar que los chicos vayan a la escuela y al médico. Y funciona, porque toca un aspecto real. Frente a la queja neoliberal de que los chicos pobres no van a escuela porque los padres no los estimulan, se buscó una solución racional. La deserción escolar tiene causas complejas: el trabajo infantil, la desnutrición, la familia desarticulada. Todas son efecto de la pobreza. Los nuevos gobiernos están trabajando en eso. El caso de Kirchner es especialmente significativo.
–¿Por qué?
–Argentina pasó de un 58 por ciento de pobreza en 2000 a un 26 por ciento ahora. Una mejora fenomenal, que a nivel internacional registra pocos antecedentes. Pocos países redujeron tanta pobreza en tan poco tiempo. Se ha aumentado la inversión en salud pública y en educación. Se ha logrado la alfabetización casi total. Y la esperanza de vida ha aumentado casi un año en el último tiempo. Es un dato impresionante. Hubo avances importantes en términos de calidad de la política social, luego de una primera etapa de respuesta inmediata a la crisis. Se incorporó la descentralización, los consejos comunales. Hay resultados, en Argentina y en otros países. Pero la magnitud del problema es tan grave, la combinación de pobreza con la peor desigualdad del planeta es tan explosiva, que crea un problema muy complejo. Y eso que estamos en un período de bonanza económica de todo el continente, desde hace unos años.
–Argentina pasó de un 58 por ciento de pobreza en 2000 a un 26 por ciento ahora. Una mejora fenomenal, que a nivel internacional registra pocos antecedentes. Pocos países redujeron tanta pobreza en tan poco tiempo. Se ha aumentado la inversión en salud pública y en educación. Se ha logrado la alfabetización casi total. Y la esperanza de vida ha aumentado casi un año en el último tiempo. Es un dato impresionante. Hubo avances importantes en términos de calidad de la política social, luego de una primera etapa de respuesta inmediata a la crisis. Se incorporó la descentralización, los consejos comunales. Hay resultados, en Argentina y en otros países. Pero la magnitud del problema es tan grave, la combinación de pobreza con la peor desigualdad del planeta es tan explosiva, que crea un problema muy complejo. Y eso que estamos en un período de bonanza económica de todo el continente, desde hace unos años.
–Argentina, igual que la mayoría de los países de la región, crece a buen ritmo. ¿El crecimiento económico no alcanza para combatir la pobreza?
–El crecimiento del PBI incide en la pobreza, pero de forma muy limitada si persisten grandes desigualdades. La desigualdad permea todo. En cambio, una mejora en los índices de desigualdad, aunque sea leve, tiene un enorme impacto sobre la pobreza, mucho más que el crecimiento.
–El crecimiento del PBI incide en la pobreza, pero de forma muy limitada si persisten grandes desigualdades. La desigualdad permea todo. En cambio, una mejora en los índices de desigualdad, aunque sea leve, tiene un enorme impacto sobre la pobreza, mucho más que el crecimiento.
–¿Qué ocurre con la pobreza extrema, la marginalidad, la pobreza más dura?
–Es lo que yo llamo las trampas de la pobreza, los destinos marcados. Un chico que nace en una villa, en una favela, en un pueblo joven de Perú, está virtualmente condenado si no hay políticas públicas agresivas que lo saquen de esa trampa. No va a terminar la primaria, no va a conseguir un empleo estable y va a sobrevivir toda la vida haciendo changuitas. Uno de los grandes desafíos de los nuevos gobiernos, que tienen apoyo popular, un mandato social claro y líderes con una trayectoria de preocupación por estos temas, donde no se han logrado avances hasta ahora, es el de los jóvenes. Es hoy una de mis grandes preocupaciones. Hoy en América latina hay un 25 por ciento de jóvenes que está fuerza del mercado de trabajo y del sistema educativo, totalmente excluidos. Son más de 50 millones. Si quieren saber de dónde viene la inseguridad, hay que mirar en esa dirección.
–Es lo que yo llamo las trampas de la pobreza, los destinos marcados. Un chico que nace en una villa, en una favela, en un pueblo joven de Perú, está virtualmente condenado si no hay políticas públicas agresivas que lo saquen de esa trampa. No va a terminar la primaria, no va a conseguir un empleo estable y va a sobrevivir toda la vida haciendo changuitas. Uno de los grandes desafíos de los nuevos gobiernos, que tienen apoyo popular, un mandato social claro y líderes con una trayectoria de preocupación por estos temas, donde no se han logrado avances hasta ahora, es el de los jóvenes. Es hoy una de mis grandes preocupaciones. Hoy en América latina hay un 25 por ciento de jóvenes que está fuerza del mercado de trabajo y del sistema educativo, totalmente excluidos. Son más de 50 millones. Si quieren saber de dónde viene la inseguridad, hay que mirar en esa dirección.
–¿Allí está la causa de la inseguridad?
–Claro. La cifra de homicidios por año en América latina es el doble que en los ’60. Pasó de 12 a 26 por cada 100 mil habitantes. América latina ha sido invadida y dominada por el paradigma de la mano dura, que propone un enfoque policial: si se pasa la policía de un lugar a otro, si se les dan armas largas, si se baja la edad de imputabilidad. Y la evidencia en todos los países en que se ha aplicado la mano dura es que no funciona. Por ejemplo, en El Salvador, donde hubo un plan mano dura, que por supuesto falló, ahora hay otro, al que llaman
“super mano dura”. En El Salvador basta tener un tatuaje para poder ser detenido legalmente, porque se supone que esos tatuajes son los que usan las bandas, las maras. La población carcelaria creció geométricamente. Y las tasas de criminalidad siguen creciendo. No hay correlación estadística entre llenar las cárceles de gente y bajar la criminalidad. El foco tiene que estar puesto en ese 25 por ciento de jóvenes que no trabaja ni estudia. La desocupación juvenil en América latina es el doble que la general: 8,5 contra 20 por ciento. De cada 10 jóvenes, solo 4 terminan la secundaria. Y hoy, sin secundaria, no hay posibilidad entrar al mercado laboral, incluso para trabajos no calificados. Y luego el tema de la familia desarticulada. No me refiero a la familia nuclear, o las nuevas formas de familia, en esa discusión no me meto. Hablo de tener un entorno familiar, que es el mejor tutor para que los jóvenes no caigan en la delincuencia. Una investigación indica que el 67 por ciento de los jóvenes delincuentes de Uruguay vienen de familias desarticuladas. La alternativa es un enfoque integral, porque es el sistema social el que genera inclusión. Los países nórdicos tienen la tasa de delincuencia más baja del planeta y también la proporción más baja de policías por habitante.
–Claro. La cifra de homicidios por año en América latina es el doble que en los ’60. Pasó de 12 a 26 por cada 100 mil habitantes. América latina ha sido invadida y dominada por el paradigma de la mano dura, que propone un enfoque policial: si se pasa la policía de un lugar a otro, si se les dan armas largas, si se baja la edad de imputabilidad. Y la evidencia en todos los países en que se ha aplicado la mano dura es que no funciona. Por ejemplo, en El Salvador, donde hubo un plan mano dura, que por supuesto falló, ahora hay otro, al que llaman
“super mano dura”. En El Salvador basta tener un tatuaje para poder ser detenido legalmente, porque se supone que esos tatuajes son los que usan las bandas, las maras. La población carcelaria creció geométricamente. Y las tasas de criminalidad siguen creciendo. No hay correlación estadística entre llenar las cárceles de gente y bajar la criminalidad. El foco tiene que estar puesto en ese 25 por ciento de jóvenes que no trabaja ni estudia. La desocupación juvenil en América latina es el doble que la general: 8,5 contra 20 por ciento. De cada 10 jóvenes, solo 4 terminan la secundaria. Y hoy, sin secundaria, no hay posibilidad entrar al mercado laboral, incluso para trabajos no calificados. Y luego el tema de la familia desarticulada. No me refiero a la familia nuclear, o las nuevas formas de familia, en esa discusión no me meto. Hablo de tener un entorno familiar, que es el mejor tutor para que los jóvenes no caigan en la delincuencia. Una investigación indica que el 67 por ciento de los jóvenes delincuentes de Uruguay vienen de familias desarticuladas. La alternativa es un enfoque integral, porque es el sistema social el que genera inclusión. Los países nórdicos tienen la tasa de delincuencia más baja del planeta y también la proporción más baja de policías por habitante.–¿Es posible enfrentar con una mirada progresista las teorías de la mano dura?
–Sí, con un enfoque integral. No estamos entendiendo que la criminalidad va a seguir subiendo si no se resuelven estas cosas. Se ven todos los días los casos aislados, crueles. La televisión muestra caso por caso, pero no se ve el conjunto. Por eso tienen fuerza las propuestas como la de Blumberg. Pero si no se encara de forma integral el problema, sobre todo el de los jóvenes excluidos, no habrá soluciones. Eso no quiere decir que todos los jóvenes pobres sean delincuentes, pero sí que son vulnerables, se transforman en mano de obra disponible, se juntan entre ellos, porque no hay otro lugar que los acoja. Una encuesta en Guatemala consultó a los integrantes de las bandas, las maras, por qué estaban allí si sabían que los iba a matar la policía, sus compañeros, la mara rival. Y la respuesta es: ¿dónde quiere que esté? No tienen otro lugar.
–Sí, con un enfoque integral. No estamos entendiendo que la criminalidad va a seguir subiendo si no se resuelven estas cosas. Se ven todos los días los casos aislados, crueles. La televisión muestra caso por caso, pero no se ve el conjunto. Por eso tienen fuerza las propuestas como la de Blumberg. Pero si no se encara de forma integral el problema, sobre todo el de los jóvenes excluidos, no habrá soluciones. Eso no quiere decir que todos los jóvenes pobres sean delincuentes, pero sí que son vulnerables, se transforman en mano de obra disponible, se juntan entre ellos, porque no hay otro lugar que los acoja. Una encuesta en Guatemala consultó a los integrantes de las bandas, las maras, por qué estaban allí si sabían que los iba a matar la policía, sus compañeros, la mara rival. Y la respuesta es: ¿dónde quiere que esté? No tienen otro lugar.
En El Salvador, una investigación llegó a la conclusión de que el único contacto que tienen los jóvenes de las maras con el Estado es la policía. Ni la escuela, ni el hospital, ni el maestro. La policía. Es lo único que conocen del Estado. Entonces, una de las prioridades de las políticas sociales debería ser ésta. Los gobiernos progresistas de América latina han avanzado mucho, pero aún faltan muchas cosas por hacer. Este universo de jóvenes excluidos debería ser una de sus prioridades.
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